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Avec quoi improviser sur Am D Bm E7 ?

#1
21/02/2014 23:18:04
Hello,

Alors voilà, on peut prendre une grille assez simple en Am :
Am / D / Bm / E7

Que peut on mettre là dessus comme impro ?  

Il doit y avoir plein de possibilités, mais ce qui m'intéresse c'est AUSSI   de savoir pourquoi on peut mettre telle ou telle gamme là dessus ou tel ou tel mode, etc...

Thanks   
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#2
21/02/2014 23:25:43
Je me réponds, merci de me corriger si je dis une connerie.

On peut dire que les accords Am / D / Bm / E7
correspondent aux degrés      I    IV    II     V

et donc si on prend l'organisation des degrés dans l'ordren (C M) on a :
M  m  m  M  M  m  m

Dans la grille, il y a 2 degrés mineurs qui se suivent (Am et Bm) ce qui correspond soit au mode dorien, soit au mode Eolien.

Le mode Eolien ne va pas car le degré IV est mineur dans ce mode alors que dans la grille, il est majeur.

Le mode Dorien va bien car le degré IV est bien majeur. Seul le degré V pose souci (majeur dans la grille, mais avec une 7 ème et mineur dans le mode). Ce souci peut être réglé en faisant attention en jouant le G du A dorien qui peut frotter sur le G# du E7. (suivant le style et ce qu'on veut jouer, ça peut être à éviter ou pas).

Bon alors, mon raisonnement se tient-il ?
un peu ? beaucoup? passionnément ? à la folie ?
comment ça pas du tout !!!??!
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#3
22/02/2014 01:15:39
Salut,
Je pense que ton raisonnement n'est pas tout à fait juste.
Tu note tes degrés I IV II V donc la tonalité serai en La mineur.
Or tu veux trouver une gamme sur les modes de la gamme majeure alors que ta tonique (I) La est mineure. Du coup forcement il y a un moment où ça chie dans la colle. 
Bien sûr tout ça dans l'hypothèse où tu veux une gamme qui passe bien sur les 4 accords. Après il doit y avoir plein d'autres trucs à faire mais ça dépasse mes compétences, et là il faudra attendre d'autre avis plus expert que le mien.
 
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#4
22/02/2014 10:06:40
Salut,

En fait, c'est à toi de décider comment traiter une grille en improvisation, justement parce qu'il y a pleins de possibilités.
La façon la plus simple consiste à trouver un système harmonique commun à tous les accords, ce qui te donne donc une gamme pour improviser sur toute la grille.
Dans le cas qui t'intéresse, Am / D / Bm / E7, tu ne peux pas trouver tous ces accords dans la même gamme majeure, c'est donc à toi de choisir.
Une solution serait de grouper les accords 2 par 2, sur Am / D je jouerais dorien (parce que j'aime beaucoup le dorien) donc la gamme de Sol majeur et sur Bm / E7 je jouerais aussi Dorien mais 1 ton plus haut (La majeur).
Une autre possibilité, Am / D / Bm que tu traites en ii V iii donc encore La dorien et tu modules en Mi mixolydien sur le E7.
Et en essayant, tu te rendras compte que la penta mineure de La passe très bien sur tous les accords

Il y a certainement beaucoup d'autres choses à faire mais c'est déjà quelques pistes à travailler

Tchao
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#5
22/02/2014 11:56:23

Pour faire cour parce que je ai mal à la tête ! Ton accord de E7 te donne la tonalité du morceau. Et à chaque fois que tu auras un accord 7eme avec une 7eme mineure c lui qui te dit en quoi improviser ( tonalité ).

Donc tout simplement tu pars de mi qui est ton 5eme degré et tu remonte jusqu au 1. Et la tu as ta tonalité. Donc

Mi ré do si la. En gamme de la majeur donc.  

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#6
22/02/2014 21:02:15
@ Dagrizzly : j'ai bien pensé à ça, mais justement comme je suis en Dorien, je suis bien en mineur
L'harmonisation de  C M est bien la même que celel de Am non ?
Donc ça m'a pas perturbé.
Peut être à tort. 

@ DavidLab : oui je sais bien qu'on peut faire plein de choses, mais j'ai envie de creuser un peu les bases et surtout de comprendre comment ça marche. Au moins si je m'affranchis des règles plus tard, ça sera plus ou moins conscient.
Tu me dis de chercher une gamme MAJEURE qui comprend tous les accords. C'est le même raisonnement que celui que j'ai exposé non ?
Oui c'est pas mal de diviser la grille, et j'aime beaucoup le dorien aussi !
La Penta mineure de La passe bien, oui mais justement je veux pouvoir sortir de la penta.
C'est bête quand on voit ce que certains font ici de la penta, mais moi je me trouve bloqué et je fais toujours la même chose en penta. Les modes m'ouvrent d'autres horizons.

@ Valinski : je ne connaissais pas cette règle. Ceci dit, je la trouve bizarre, obn peut choisir de ne n'avoir que des accords à 3 sons et d'en enrichir un 4ème au hasard sans que ce soit la tonalité du morceau. D'ailleurs ce morceau est en Am (d'un point de vue officiel du moins : c'est Marcia Baïla des Rita - me jetez pas la pierre...). Donc David me dit d'improviser en Am ce qui me va bien et toi en A M ce qui me perturbe plus. Quand tu auras pris une aspirine tu pourras m'expliquer plus en détail ?
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#7
22/02/2014 23:24:40
?
valinski
Pour faire cour parce que je ai mal à la tête ! Ton accord de E7 te donne la tonalité du morceau. Et à chaque fois que tu auras un accord 7eme avec une 7eme majeur c lui qui te dit en quoi improviser ( tonalité ).

Donc tout simplement tu pars de mi qui est ton 5eme degré et tu remonte jusqu au 1. Et la tu as ta tonalité. Donc

Mi ré do si la. En gamme de la majeur donc.  

 E7 la septième et mineur pas majeur si c'était une septième majeur on écrirait E7M.
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#8
22/02/2014 23:32:31
Ben oui ch'ui con !
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#9
22/02/2014 23:48:59
?
36seb
Ben oui ch'ui con !
 Mais normalement la technique de Val marche quand même vu que E7 est la quinte tu remontes et tu tombes sur La Majeur mais il faut pas chercher l'accord Majeur avec une septième Majeur mais l'accord Majeur avec une septième mineur qui est forcement la quinte
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#10
22/02/2014 23:58:44
?
vrock81
?
36seb
Ben oui ch'ui con !
 Mais normalement la technique de Val marche quand même vu que E7 est la quinte tu remontes et tu tombes sur La Majeur mais il faut pas chercher l'accord Majeur avec une septième Majeur mais l'accord Majeur avec une septième mineur qui est forcement la quinte
 Non en faite ça marche pas vu que quand tu remonte tu tombe sur lam alors que ça devrait être LaM, il te faut suivre les conseilles de Davidlab .
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#11
23/02/2014 00:20:53
1 ah bon !?
2 ah ok !


... mais pourquoi est ce que l'accord majeur avec une 7ème mineure est forcément la quinte ???
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#12
23/02/2014 00:28:25
?
36seb
1 ah bon !?
2 ah ok !


... mais pourquoi est ce que l'accord majeur avec une 7ème mineure est forcément la quinte ???
 Parce qu'en 7ème la gamme Majeur fait M7 m7 m7 M7 7 m7 et m7b5, mais vu qu'il n'y a pas qu'une seule tonalité a ton morceau se sera la quinte mais d'une partie en fonction de comment tu divise après peut-être que je dit des conneries attend d'autre avis je suis pas du tout un expert en théorie  
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#13
23/02/2014 09:35:26
Salut,

?
36seb
@ DavidLab : oui je sais bien qu'on peut faire plein de choses, mais j'ai envie de creuser un peu les bases et surtout de comprendre comment ça marche. Au moins si je m'affranchis des règles plus tard, ça sera plus ou moins conscient.
Tu me dis de chercher une gamme MAJEURE qui comprend tous les accords. C'est le même raisonnement que celui que j'ai exposé non ?
Oui c'est pas mal de diviser la grille, et j'aime beaucoup le dorien aussi !
La Penta mineure de La passe bien, oui mais justement je veux pouvoir sortir de la penta.
C'est bête quand on voit ce que certains font ici de la penta, mais moi je me trouve bloqué et je fais toujours la même chose en penta. Les modes m'ouvrent d'autres horizons.
 Oui, ton raisonnement est le bon mais il faut vérifier tout au long de celui-ci que les accords appartiennent bien a un système harmonique commun... ou pas  
Par exemple, tu dis "Dans la grille, il y a 2 degrés mineurs qui se suivent (Am et Bm) ce qui correspond soit au mode dorien, soit au mode Eolien.", eh bien non, ces deux accords ne peuvent pas être Eolien parce que dans ce cas le Bm devrait avoir sa quinte diminuée.
J'ai parlé de la penta parce que j'adore cette gamme et qu'elle passe très bien sur ta grille mais avant ça je t'avais donné 2 autres possibilités

Par contre, je ne t'ai pas dit de jouer en La mineur mais en La dorien, ce n'est pas du tout la même chose (une sixte différente), et sur le E7, tu devras faire attention à ne pas jouer le Sol qui ferait moyen contre le Sol# tierce majeure du E.

Il reste une règle absolue qui prévaut sur toutes les autres, ton oreille   Si tu trouve que ça sonne, alors c'est bon

Tchao
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#14
23/02/2014 12:07:26
?
vrock81
?
36seb
1 ah bon !?
2 ah ok !


... mais pourquoi est ce que l'accord majeur avec une 7ème mineure est forcément la quinte ???
 Parce qu'en 7ème la gamme Majeur fait M7 m7 m7 M7 7 m7 et m7b5, mais vu qu'il n'y a pas qu'une seule tonalité a ton morceau se sera la quinte mais d'une partie en fonction de comment tu divise après peut-être que je dit des conneries attend d'autre avis je suis pas du tout un expert en théorie  

 tu n'aurai pas oublier un degré ici dans ta description? 

ce n'est pas le model suivant? M7 m7 m7 M7 M7 m7 m7 m7b5  ya du avoir une faute de frappe parce qui ya le 7 mais sans le M   

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#15
23/02/2014 12:18:58
?
valinski
?
vrock81
?
36seb
1 ah bon !?
2 ah ok !


... mais pourquoi est ce que l'accord majeur avec une 7ème mineure est forcément la quinte ???
 Parce qu'en 7ème la gamme Majeur fait M7 m7 m7 M7 7 m7 et m7b5, mais vu qu'il n'y a pas qu'une seule tonalité a ton morceau se sera la quinte mais d'une partie en fonction de comment tu divise après peut-être que je dit des conneries attend d'autre avis je suis pas du tout un expert en théorie  

 tu n'aurai pas oublier un degré ici dans ta description? 

ce n'est pas le model suivant? M7 m7 m7 M7 M7 m7 m7 m7b5  ya du avoir une faute de frappe parce qui ya le 7 mais sans le M   

 Non c'est bien ça la quinte n'est que 7ème  
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#16
23/02/2014 12:25:28
Val,
En fait, vrock81 parle des types d'accord : majeur7,  mineur7, 7 tout court et mineur7bémol5.
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#17
23/02/2014 13:38:54

bon ok je sors  

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#18
23/02/2014 14:21:48
?
valinski

bon ok je sors  

 ne te rend pas trop fou la muche quand meme !!!! ca va venir...  le plus important et c'est ca qui compte c'est pas de savoir les position facon c'est toujours pareil ca change pas tu te place par rapport a l'accord point, c'est surtout OU et QUOI et surtout QUAND jouer telle ou telle position, une fois que tu as tes positions majeur tu t'amuse a les mettre en liaison avec les position des pentas qui ce trouve dedans, une fois que tu maitrise les deux gammes tu peux t'amuser a inclure les position arpegé, ou jouer sur des triades ou meme faire des renversement, c'est ca qui est dure, le reste c'est du par coeur point....le plus important c'est de faire sonner tout ca pour ce mettre en tete les differente couleur des gammes, quand tu les as en tete ca t'arrivera de jouer sur une de position que ce soit penta ou gamme majeur et d'un coup en jouant 2 note ou 3 notes a l'affilé tu vas reconnaitre un paterne present dans une autre gamme et a ce moment la faut vite basculé sur la gamme qui comprend les notes que tu as posés par hasard sur une autre gamme, il est la le travaille, oublis un peu la construction des accords ca sert a rien tant que tu n'est pas capable de te le chanter en tete ca veux dire que tu ne connais pas la couleur des notes qui le compose, apprend par coeur je dis bien par coeur la gamme majeur la penta, et deja beaucoup de chose ce mettront en place naturellement  , tu le sais bien will je connais aucune note et ca m'empeche pas de comprendre quand meme   alors pour faire rentrer la theorie il faut que tu te mettent les modes (je parle des son qu'il produise)en tète, ps n'oublie pas de m'envoyer le caged en meme temps que sony vegas   ca m'interresse  

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#19
23/02/2014 15:28:36
Lol ^^ le caged .... Ha ha
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#20
23/02/2014 20:36:33
?
DavidLab

Par contre, je ne t'ai pas dit de jouer en La mineur mais en La dorien, ce n'est pas du tout la même chose (une sixte différente), et sur le E7, tu devras faire attention à ne pas jouer le Sol qui ferait moyen contre le Sol# tierce majeure du E.
Oui pardon, je voulais juste dire que tu me disais de jouer en A et en mineur (penta ou dorien) par opposition au A M conseillé par Val...
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#21
23/02/2014 20:37:15
?
vrock81
?
36seb
1 ah bon !?
2 ah ok !


... mais pourquoi est ce que l'accord majeur avec une 7ème mineure est forcément la quinte ???
 Parce qu'en 7ème la gamme Majeur fait M7 m7 m7 M7 7 m7 et m7b5, mais vu qu'il n'y a pas qu'une seule tonalité a ton morceau se sera la quinte mais d'une partie en fonction de comment tu divise après peut-être que je dit des conneries attend d'autre avis je suis pas du tout un expert en théorie  
 re ah ok !  
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#22
24/02/2014 15:29:21
?
36seb

Bon alors, mon raisonnement se tient-il ?
un peu ? beaucoup? passionnément ? à la folie ?
comment ça pas du tout !!!??!
 Je sais pas si ça va aider, mais allons-y : tu peux vouloir trouver une gamme passe-partout pour l'ensemble de la grille - mais il faudra toujours faire attention aux notes accentuées ou longues sur chaque accord - et ça peut te donner une base. Pour le coup, là, tu es clairement en A mineur sans trop réfléchir donc tu peux jouer mineur/éolien et la penta mineure sans trop réfléchir.

En attendant, tes notes vont résonner sur chaque accord et suivre les mouvements, elles ne sont pas jouées dans le vide, donc il est peut-être utile de penser ce que tu joues en relation avec les notes de l'accord. N'importe quelle note est jouable sur n'importe quoi, suivant comment on le fait et pour quoi, ne serait-ce qu'en chromatisme de passage, mais il faut retomber sur ses pieds (ou sur les pieds de quelqu'un d'autre si on est acrobate).

Petite précision : sur les suites d'accord un peu plan-plan, tu as souvent des petites différences avec ce que tu trouveras dans une grille de théorie ("Voici l'harmonisation de la gamme en accords de trois sons"), un X-b57 qui devient un X-7, un mineur qui devient majeur, un accord qui se transforme soudainement en X7... Des emprunts dans des gammes voisines qu'on va appeler en vrac échanges modaux. Ici le V de A mineur est un 7 pour jouer sur la résolution en A-, tel qu'on le voit par exemple dans les gammes mineures harmonique et mélodique (qui a dit ascendante?). Donc même si tu joues tout avec une penta, quand l'accord arrive tu as intérêt à souligner le G#, et à préparer le retour en A.

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#23
24/02/2014 15:35:58
?
valinski

Pour faire cour parce que je ai mal à la tête ! Ton accord de E7 te donne la tonalité du morceau. Et à chaque fois que tu auras un accord 7eme avec une 7eme mineure c lui qui te dit en quoi improviser ( tonalité ).

Donc tout simplement tu pars de mi qui est ton 5eme degré et tu remonte jusqu au 1. Et la tu as ta tonalité. Donc

Mi ré do si la. En gamme de la majeur donc.  

 Pas tout à fait, et, sans vouloir rendre le truc trop opaque, pour trois raisons :

1) On peut résoudre en mineur. V7 I c'est une cadence utilisée en majeur comme en mineur, jouez donc un V7 I- vous allez voir que ça sonne aussi. C'est le cas ici. Donc ça te donne la tonique, celle qui donne le nom à la tonalité, pour en savoir plus il faut en compte le reste du contexte musical.

2) En jazz notamment, mais en blues aussi (dans le turnaround) et puis potentiellement un peu partout en fait, un V7 peut résoudre temporairement sur un truc qui résoud sur autre chose. Ici on aurait pu avoir à la place du B-7 E7 un B-7 B7 E7. Ca donnerait alors la tonalité à un moment spécifique du morceau, mais pas de la grille complète.

3) Dans un esprit bluesy, un accord X7 peut-être le I (ou le IV...), et il n'est pas spécialement fait pour résoudre
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#24
24/02/2014 21:31:00

j'aimerais bien pouvoir echanger avec toi chiplefien mais la vraiment je peux pas je suis largué complet  

 

 

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#25
24/02/2014 21:39:23
D'après ce que j'ai compris :
1) la grille que j'ai donnée est en Am mais ça marcherait aussi en A M, en tout cas pour la résolution.
2) il peut y avoir des résolutions à tiroir
3) en blues, c'est le bordel quand à l'harmonie (voilà ce ui arrive quand on laisse des instruments au petit personnel ! )

Chiplefien parle de résolution.
J'ai souvent posé cette question de comment trouver la tonalité d'un morceau ?
Et la réponse qui m'avait le plus satisfaite était "c'est la note sur laquelle on résout".
J'ai l'impression que Flichepien est dans cette veine.
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#26
24/02/2014 22:55:18
?
36seb
D'après ce que j'ai compris :
1) la grille que j'ai donnée est en Am mais ça marcherait aussi en A M, en tout cas pour la résolution.
2) il peut y avoir des résolutions à tiroir
3) en blues, c'est le bordel quand à l'harmonie (voilà ce ui arrive quand on laisse des instruments au petit personnel ! )

Chiplefien parle de résolution.
J'ai souvent posé cette question de comment trouver la tonalité d'un morceau ?
Et la réponse qui m'avait le plus satisfaite était "c'est la note sur laquelle on résout".
J'ai l'impression que Flichepien est dans cette veine.
 Je vais essayer de préciser sans obscurcir, c'est pas le but, mais c'est pas garanti.

1) La grille est clairement en Am. Maintenant Am ça peut vouloir dire beaucoup de choses, notamment les 3 modes mineurs évoqués, mais aussi la gamme mineure mélodique et la gamme mineure harmonique. Ces deux variations viennent d'une tendance à vouloir avoir une note un demi-ton plus bas que la tonique pour pouvoir résoudre dessus, comme si elle était attirée par cette dernière, comme le VII d'une gamme majeure. Du coup ça change tous les accords et tous les modes qui utilisaient la septième mineure de la tonique. Et, accessoirement, si vous regardez ce que donne maintenant le V, c'est un V7. Souvent, pour souligner ou renforcer ce passage du V au Im on "emprunte" donc un V7, ou alors si vous voulez on module en mineur harmonique, ou plus prosaïquement le G devient un G#, on peut se "contenter" de changer la note dans des plans penta.

Y aurait plus ou moins moyen de faire passer du AM dessus, note, mais c'est pas tout à fait ça. Ceci dit, ce qui marche pour toi intellectuellement et musicalement, c'est ça qui est important.

2) Je disais juste ça pour vous prévenir de vous méfier quand vous voyez un peu trop de X7 qui traînent

3) Notamment en blues. Mais en fait le blues, pour moi encore plus que les autres musiques, ça n'a aucun sens de faire de la théorie en l'air, faut vraiment se mettre le son dans l'oreille et ça devient beaucoup plus simple.

En ce qui concerne les tonalités et résolutions, je pense effectivement que le meilleur guide pour décider de quel accord est le but d'un chemin musical et/ou le point d'ancrage d'un morceau, la réponse est dans la musique, et que tout le monde a des oreilles pour entendre les mouvements. Après faut arriver à raccorder la théorie, l'oreille intérieure et les doigts, mais en définitive faut pas hésiter à revenir à l'oreille.
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#27
24/02/2014 23:03:42
?
valinski

j'aimerais bien pouvoir echanger avec toi chiplefien mais la vraiment je peux pas je suis largué complet  

 

 

 
Ben dis ce que tu crois comprendre, ce que tu comprends vraiment pas, là où tu décroches et on va ptet trouver un language commun.
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#28
24/02/2014 23:15:35
C'est pas clair clair mais c'est loin d'être obscur !
Ça commence à bien rentrer et je me preoccupe plus maintenant des differentes possibilités que de réduire le champ des possibles.
Par contre, je suis confronté à un autre problème :comment me mettre tout ca dans les doigts ?
Comment se repérer sur le manche ?
Je ne pense pas qu'on puisse réfléchir à tout ça en jouant (surtout avec les excès de vitesse que font certains) !
Il faut réfléchir en intervalles ? De manière à avoir des automatismes ?
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#29
24/02/2014 23:26:05
Perso quand je suis paumé, c'est-à-dire souvent quand même, j'essaye d'explorer les deux axes :

- Vertical : avec un accord en boucle je teste ce qui passe ou pas ou je passe d'un mode à l'autre
- Horizontal : je me tiens à certains intervalles des accords et "j'accompagne" le bazar. Sur une position où tu es à l'aise, tu va jouer l'enchaînement des fondamentales, des tierces, des accords, par exemple. Si t'es à l'aise tu peux enchaîner les arpèges et les positions, dans le but de sentir le truc parce juste enchaîner les arpèges ça sonne comme un enchaînement d'arpège, si tu sais pas faire sonner ça comme un dieu c'est vite chiant.

En sachant que plus t'es paumé, plus les changements d'accord vont aller vite subjectivement, tu bénéficiera au maximum de te mettre les sons de base de l'accord dans les doigts et les oreilles, donc je te conseillerai de privilégier l'approche en séquence d'accord.

Pour cette grille mon conseil ça serait : concentre-toi sur les notes des accords, joue surtout la penta et essaye de faire sonner des phrases simples musicalement, pas de rentrer en mode "je fais un exercice". Il sera toujours temps après d'essayer de rajouter telle ou telle note caractéristique ou de te demander si tu peux placer un C# là-dessus.
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#30
24/02/2014 23:30:43
Ce n'est pas si simple d'être musical quand on fait de la musique !
Merci de tes conseils ;-)
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